merlin_nsk (merlin_nsk) wrote,
merlin_nsk
merlin_nsk

Семинар: Ролевая игра как искусство в становлении профессии мастера. Часть 1.

 РИ КАК ИСКУССТВО - ГЛАЗАМИ РОЛЕВИКОВ.
 .
В процессе семинара мы обратимся к уже установившимся в искусствоведении определениям и, "танцуя" от них, попытаемся понять, в чем и до какой степени РИ можно отождествить с искусством. Возможно, учитывая появление новейших, "неканонических" видов искусства, придётся проанализировать и сами канонические определения, не устарели ли они. Тогда, даже если с канонической позиции РИ быть искусством не могут, мы сможем рассмотреть их с позиции скорректированной.

И для "игровой затравки" я хочу привлечь внимание к более позднему по времени проведения семинару "Философия РИ, или Игра в бисер" на КомКоне-2007, где в числе прочего жарко обсуждался вопрос, являются ли РИ искусством. Значком * обозначены для каждого человека его реплики, сделанные в разеые моменты времени (не подряд). Текст этого огромного семинара уже отредактирован и скоро будет выложен в сообществе Академии Ролевых Искусств (АРИС) http://community.livejournal.com/ru_aris.
 

======================================================

Владимир Молодых (Нуси, Москва):
РИ – это слишком многообразное и сложное явление, чтобы описать его одним словом типа «искусство» или «хобби». 
* Ролевая игра – это искусство. Что такое искусство, единого мнения нет. Поэтому говорить, что РИ – это искусство, каждый может за себя. 
* А искусство, по моему мнению, это уникальная штука, отличная от самодеятельности и от простого рисования ручкой солдатиков. Она заключается в том, что искусство что-то добавляет человеку к душе, к мыслям. О чем-то задумываясь, что-то понимая, он начинает смотреть на мир более ясными глазами, просто задумывается о чем-то. 
* Наверное, есть еще какие-то примеры, что такое РИ – кроме того, что это хобби, искусство, социомоделирование и тренинги. Есть еще масса всего.

Денис Коричин (Декор, Москва):
Так вот, когда я говорю о тренировке эмоциональной сферы, я говорю о том, что: «Я делаю вот так – и у меня вызываются конкретные эмоции». К сожалению, искусство такого сделать не может. Искусство может сделать следующее: «Я делаю вот так – и что-то вызывается». Сильное ли, слабое, позитивное или негативное, но оно вызывается. Именно поэтому я называю это суррогатом, ибо это не чистая схема. РИ позволяют нам вызывать у людей чистые эмоции, те, которые мы хотим у людей вызвать. Поэтому РИ являются тренировкой и поэтому могут являться неким аналогом тренировки мозга или тренировки тела.

Алексей Семёнов (Алекс МакДуф, СПб):
РИ – это продукт? Потому что те, кто потребляет – потребляют все-таки продукт. Или РИ – это произведение искусства?

Molideus (Николай Сафронов, Москва):
Противопоставление продукта и искусства – выглядит очень забавным. Потому что в классическом искусстве, таком, как литература, живопись, кино, эти вещи не противопоставляются. Одно и то же произведение может быть одновременно произведением искусства и успешным продуктом, и примеров тому масса. Например, в целом классическая литература. В кинематографе есть, конечно, коммерческое кино и есть кино авторское, но есть коммерчески успешное авторское кино и, соответственно, имеющие искусственную ценность примеры кино коммерческого. Поэтому противопоставление продукта и произведения искусства, на мой взгляд, не вполне корректно. Как философская категория – она не правомерна. 
* На мой взгляд, парадокс РИ как искусства заключается в том, что удовольствие от игры – и вообще не только удовольствие, а любая отдача, которую человек получает, – прямо пропорционально степени его авторства. Это в любой РИ так. А тот игрок-потребитель, который не внес свой вклад в процесс создания игры, а оказывается довольным – он, как правило, доволен не самой игрой, а сопутствующими вещами и услугами, такими, как качественное пиво в ларьке, или хорошая погода, или еще что-то. Он доволен сопутствующей деятельностью, но отдачи от самой игры не получает, или получает точно в том объеме, в котором лично он является соавтором игры. И это делает РИ не просто искусством, а неким достаточно необычной формы искусством. Потому что в традиционном искусстве мы можем быть его потребителями и при этом быть в полной мере причастными к нему. Мы можем пойти в Третьяковскую галерею, познакомиться с произведениями живописи и вполне полноценно ими насладиться, не умея при этом рисовать. В случае РИ мы не можем, не умея и не пытаясь играть, получить полноценную отдачу от этого искусства.
* Собственно, сказанное мной не является доказательством того, являются ли РИ искусством или нет.

Ян Хотетовский (Saruyoshi, Москва): Короче, игра – это многогранная призма. К кому-то она повернется как искусство, к кому-то иначе. У нее очень много граней. Получается так, что если РИ – это искусство, мы их приравниваем к литературе, кинематографу и всему остальному. Я правильно понимаю?

С этого момента между Яном и остальными развернулись дебаты настолько интересные, что я привожу этот фрагмент семинара почти целиком - всё, что там относилось к теме искусства. Где говорящий идентифицирован, там указано имя.

– Был выдвинут тезис: РИ – это искусство. Что ты хочешь сказать на эту тему?
Ян: Сразу возразить.
– Чем ты аргументируешь свое возражение?
Ян: Тем, что это просто вредит развитию РИ!
– Поскольку я к дискуссиям привычен, я поведу. Пожалуйста: сколько у тебя аргументов за то, что тезис «РИ – это искусство» повредит развитию РИ? Давай, ты каждый из тезисов выдашь, а потом, если захочешь – их разовьешь.
Ян: Получается так, что если РИ – это искусство, мы их приравниваем к литературе, кинематографу и всему остальному. Я правильно понимаю?
– Это ты тезис выдвигаешь?
Ян: Нет. Мне хочется услышать обоснование этого тезиса.
– Стоп. Ты выдвинул тезис, что если мы рассматриваем РИ как искусство, это навредит их развитию. Пожалуйста, выдвинь аргументы в защиту этой теории. Я тебя слушаю.

Ян: РИ – это хобби. Мы должны рассматривать его как хобби.
– То есть, если мы говорим, что РИ – это искусство…
Ян: Мы не можем об этом сказать таксисту. Мы получаем негативное влияние общества.
– Мы получаем негативное влияние не потому, что это РИ, а потому, что ты простому человеку говоришь непонятные слова. Надо ему говорить не «РИ – это искусство», а простым языком.
Ян: То есть, мы с таксистом на эту тему лучше не будем общаться?
– Будем, но более простыми словами.
Ян: Нет, подожди. Почему на вопрос: «Чем ты занимаешься?» я, например, говорю: «Режиссурой», и человек понимает, что это искусство, а про РИ я не могу так сказать?
– Просто традиционные виды искусства хорошо известны. А про РИ пока еще не особо известно, поэтому тебе придется раскрыть это понятие более детально.
– Хотелось бы узнать, каким определением искусства вы пользуетесь в данной дискуссии? Потому что я немного потерялась. Тем более, понятие искусства для инструментальной дискуссии надо выбрать одно. Какое мы используем здесь?
– Все разные.
– А как можно вести общую дискуссию? Если мы говорим о розовом, сначала надо понять, что такое «розовое».
– Выскажи, что такое искусство?
– Не-а. (все смеются).
– Я могу. Мне хочется с собственной точки зрения сформулировать.

Ян:
У нас возникает проблема именно потому, что мы не совсем понимаем, что такое искусство. Почему меня и раздражает этот термин. Я привык, что искусство – это литература Булгакова, творчество Микеланджело и все остальное. И когда говорят, что РИ – это искусство, у меня сразу возникает соблазн. Но при этом я считаю, что РИ – это творческое хобби.
– Ты искусство не определяешь через терминологию. Ты его определяешь через конкретные примеры.
Ян: Да. Искусство имеет в себе терминологию чего-то высшего. У любого человека, когда он слышит слово «искусство», сразу же возникает ассоциация с чем-то высшим. Если это картина, то это картина высокого уровня.
– Не очевидно. Есть термины «популярное искусство», «народное искусство», «примитивное искусство».
Ян: РИ не может являться искусством, не может. Позиционировать РИ как искусство – это негативно. Почему? Потому что мы общаемся с разными личностями, не относящимися к ролевому движению. И с ними часто происходит ситуация, когда мы заявляем таксисту, что РИ – это искусство, и у него происходит ассоциация с теми же картинами Микеланджело, литературой Булгакова и т.д.
– Ты путаешь понятия «искусство» и «шедевр искусства». Грубо говоря, я тебе говорю «РИ – это искусство», а ты мне на это отвечаешь: «РИ – это не шедевр искусства». И мы оба правы. РИ – это искусство, но в них пока еще нет шедевров. Это первый момент. Второй – есть понятие «искусство», а есть понятие «классическое искусство». Каждый раз, когда ты берешь понятия «литература» и «живопись» – ты оперируешь классическим искусством. А РИ не являются искусством классическим, и ты в этом безусловно прав. У РИ нет двухвековой истории. А чтобы более четко понять тезис, давайте сравним искусство РИ с искусством инсталляции, у которого тоже нет своих общепризнанных шедевров и двухвековой истории. И параллели сразу будут гораздо глаже и проще. 
– Мне кажется, что обществу не вредно говорить, что РИ – это искусство, просто начинать диалог с обществом надо не с таксиста, а все-таки сверху. Если мы будем действовать снизу и каждому таксисту вначале объяснять, то очень много сил потратим впустую. А если мы верхушке общества и медиа-верхушке объясним, что РИ – это искусство, прессе и власти, то они сами объяснят это всем остальным и после этого все будет нормально.
– Да, возможно, РИ – это искусство, но таксисту это разъяснять не стоит?
– Сейчас – да. Но можно изменить мир так, что в обществе будущего…
– Не надо, не надо, не надо!
– Нельзя так? Ну ладно.

МакДуф: Поскольку у нас по этому тезису с начала дискуссии выступал Коля, пусть он и даст определение искусству, которым он оперирует, описывая РИ как искусство.
Molideus: Термин я использую следующий. Искусство – это передача мыслей и эмоций через художественные образы. И здесь, в РИ, человеку даются способы передачи мыслей и эмоций через образы. И даже об авторских правах написано.
МакДуф: Господа. Это адекватно отражено?

Ян: Что я могу сказать? Действительно, сейчас Коля высказал позицию очень близко к моей. В позиции «РИ – искусство» меня раздражало то, что для человека со стороны это выглядит как возвышенный пафос, то есть как шедевр. А отрицать, что РИ – это творчество, очень тяжело. Даже в тот момент, когда человек пишет квенту – это творчество. Это кусочек литературы. Да, не шедевр, безусловно. Но человек работает по передаче мыслей и образов, и отрицать это невозможно. ... На данном этапе говорить «РИ – искусство» немножко негативно именно в пиар-сфере. 
– Я хотел сказать, что в разговоре с таксистом, возможно, надо начинать со слов, что РИ – это молодое, начинающее развиваться искусство.
– Вообще не надо говорить слово «искусство».
РИ – это начинающее, зарождающееся искусство. И аргументировать это нужно делом – чем люди занимаются. Не палкой бить по головам друг друга, а давать именно творческие образы.

– Еще один момент. Вот он говорит очень правильно: «Если я скажу, что занимаюсь режиссурой, то таксист меня поймет, а если скажу, что РИ, то не поймет». Это не потому, что режиссура – искусство, а потому, что это профессия. Таксист понимает, что раз это режиссер, значит, что-то связано с Мосфильмом, там платят деньги, и он как-то оправдался перед обществом. Вот это – профессия, это не искусство. А РИ – это не профессия. Мастер РИ – это не профессия. И в ближайшем будущем это профессией не станет.

– Мы начинаем путать, мне кажется, два разных вопроса. Один: являются ли РИ искусством? Второй: стоит ли РИ позиционировать как искусство? И ответы на эти вопросы могут быть совершенно разными. Например, РИ искусством не являются, но их стоит так позиционировать, или наоборот. В силу названия текущего семинара и исходя из того, что истина важнее, чем позиционирование и что с истины надо начинать, а к позиционированию приходить – в первую очередь стоит говорить про первый вопрос. И имея уже четкое понимание по нему, переходить ко второму.

– У меня очень краткий комментарий по тому, что мастер РИ – это якобы не профессия. Это профессия. В нашем зале присутствуют два человека, у которых в трудовой книжке это записано.
– И как минимум есть один человек, у которого есть такой диплом.

– Да. Профессия довольно новая и там еще не все… (конец фразы неясен)
– Я начну с постулата, что РИ – это искусство. Но когда мы говорим, как это позиционировать в обществе, нужно очень четко ориентироваться на аудиторию.
– Когда ты говоришь с медиа-человеком, все очень сильно зависит от того, что ты очень хочешь до него донести. Чтобы твоя идея прошла в массы через медиа-источник, вы говорите: «Да, мы делаем игры и играем в них. РИ – это новый, продвинутый вид синтетического искусства: здесь и театр, и инсталляция, и чего только нет!».

– Если термин «РИ – это искусство» спорный, то по термину «РИ – это творчество», я думаю, сомнений не возникает ни у кого. А искусство – это продвинутое, понимаемое и уважаемое обществом творчество. Правда?
Я бы определил РИ как СОтворчество. Сотворчество всех людей, которые участвуют в игре. С моей точки зрения, самые хорошие игры были только тогда, когда нет четкого деления на мастера и игрока. Когда людям настолько интересна сама тема совместной работы, что они создают действительно некое произведение искусства. Я бы сказал – такого искусства, в котором участвует каждый со своей большой или малой лопатой, и они все это делают. Я такие игры видел, они существуют. Получается, что РИ дают возможность человеку почувствовать себя творцом. И это на самом деле очень хороший инструмент для того, чтобы почувствовать себя творцом, создателем, демиургом, в большей степени мастером, в меньшей степени игроком. Это отличительная черта РИ, согласитесь. И это очень интересная вещь.

МакДуф: Я теперь выступлю не как ведущий, а как участвующий. Он сказал на самом деле очень важную вещь, которая увязывает в одно целое сказанное до того о РИ как искусстве, почему можно об этом говорить или почему об этом нельзя говорить вот именно так. И можно ли говорить о РИ как о продукте или как о произведении искусства, и можно ли это разводить. И вот теперь – тема о творчестве.
Стоит ли говорить о том, что настоящее искусство – это творчество. Это ясно, художник – это творец, создатель. А до этого искусство в классическом его понимании подразумевало, что есть творец, а есть зритель, который смотрит на то, что сотворил творец. А в зрителе творение творца может пробудить совершенно разные реакции. И тем-то и хорошо искусство, что реакция не без позыва. Кто-то сам начинает рисовать картины . … Черный квадрат – ничего не понимаем. Обнаженная Афродита нарисована – нравится, искусство, берем. А в РИ, конечно, могут быть сторонние наблюдатели, но в идеальном ее векторе это такой вид творчества, на высшей стадии которого все участники являются творцами. В этом смысле для игрока РИ уже является искусством, потому что каждый на своем месте. Мастер, игрок, игрок-сомастер, мастер, являющийся игроком… Даже режиссер, потому что и режиссер тоже творец, все создают некую ситуацию истинности.
Ибо что самое главное в искусстве, в игре? Главное – когда это высокое искусство, шедевр. Не важно, в каком виде искусства он достигнут – но когда это шедевр, мы понимаем, что сейчас мы коснулись какой-то истины.

Возвращаясь к философии. Ханс-Георг Гадамер, немецкий философ, отец герменевтики, он недавно умер, он писал о гуманитарных науках, что-то о том, чтобы возвести их к какому-то продукту потребления. Он говорил, что произведение искусства сообщает нам некую вещь, являющуюся истиной не в меньшей степени, чем добытая философом истина, или истина, добытая ученым, или добытая нашим жизненным опытом. Критерии искусства – это не вот так или сяк проведенная линия, парабола или гипербола, это – то самое ощущение истинности, возникающее у человека.
Ролевая игра в этом смысле, в том ощущении истинности существования, которое она дает участнику игры, мастеру, игроку – несомненно, является произведением искусства. А что касается подачи, то можно разной аудитории рассказывать по-разному. Но вот когда мы объясняем начальнику, что такое РИ, – что это типа страйкбола, мечами подраться, – мы предлагаем ему версию, что это такой продукт потребления. А когда мы объясняем, что это искусство, мы тем свое удовольствие тешим, – но, имея в виду конечную цель, мы все-таки говорим, что таково наше ощущение истины. И в одном случае это будет действительно пиар-ход, а в другом – это будет чистая правда.
 

Tags: Семинар "РИ как искусство"
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic
    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 5 comments